S ukrajinskim veleposlanikom u Hrvatskoj Oleksandrom Levčenkom razgovarali smo između dvaju različitih izbora u njegovoj zemlji. U prošlu nedjelju u cijeloj Ukrajini su se održali parlamentarni izbori, a danas u okupiranom dijelu se održavaju separatistički pseudoizbori.

 

:: Vaš predsjednik Porošenko ironično “zahvaljuje” Rusiji na jedinstvu Ukrajine. 

Da, jasno je da je zahvala ironična. Agresija Rusije je probudila nacionalnu svijest jer treba se boriti za opstanak. Kristalizirala se volja, odlučnost ukrajinskog naroda, a tu ne mislim samo na Ukrajince nego i na druge nacije koji žive u Ukrajini. I Rusi u Kijevu, Harkivu, Moriupoli stali su uz demokratske promjene i neovisnu Ukrajinu.

 

:: A gdje se vidi da su Rusi podržali promjene?

Moja supruga je Ruskinja i njezina obitelj je uz promjene, primjerice, a i mnogi drugi.  Kad govoriš o ukrajinsko-ruskom prijateljstvu, to je kao „dobar dan“. To je bilo uvijek, stoljećima. Putin se zbog svojih ambicija, zbog svog okruženja usudio posvađati dva naroda koji povijesno nikada nisu bili u sukobu. Ali on će izaći na sud povijesti jer je stavio sebe iznad ukrajinsko-ruskih odnosa, ponizio ukrajinski narod, opljačkao ukrajinsku državu.

 

:: Kako opljačkao?

Oteo je teritorij, Krim je veći od Makedonije. Koliko košta Makedonija? Inicirao je rat na teritoriju dviju ukrajinskih županija pa još poslao svoju vojsku kako bi ostvario nekakvu pseudo-državu. U 21. stoljeću išao je na to predsjednik jedne države koja po međunarodnom sporazumu mora jamčiti teritorijalnu cjelovitost Ukrajine. Rusija je  1994. godine 40 posto svog nuklearnog potencijala dobila od Ukrajine uz obavezu da jamči njenu teritorijalnu cjelovitost. A umjesto toga počela je protiv nas neobjavljen rat. Tako je Putin naglo, cinično prekršio niz međunarodnih sporazuma. Situacija je takva da je stalna članica Vijeća sigurnosti UN-a dala primjer čitavom svijetu da može na silu zauzimati tuđi teritorij. Pokazala je da Povelja UN-a, i čitav međunarodni sigurnosni sustav ne funkcionira, jednostavno možeš ga ignorirati. Onda se postavlja pitanje može li takva zemlja biti stalna članica Vijeća sigurnosti. Nažalost, povijest čovječanstva je povijest ratova, ali mislili smo da u 21. stoljeću živimo u nekoj drugoj dimenziji. 

 

:: Koliko je Putin utjecao na samu pobunu na istoku? Jer, vođe pobune imaju adrese  u Moskvi, pripadnici su tajne službe FSB. Koliko je takvih ljudi? Koliko je sam narod na istoku želio pobunu, želio se odvojiti?

Koliko je manjina u Hrvatskoj željela pobunu? Paralele između Ukrajine i Hrvatske puno govore. Događaji koji su bili na prostoru bivše Jugoslavije prijetili su i nama početkom devedesetih. Bilo je napeto, ali političko rukovodstvo dviju zemalja tada je bilo svjesno što bi se dogodilo da se ide u sukob. Ali, 23 godine kasnije to se isto dogodilo u Ukrajini. Kod susjeda je došao novi naraštaj političara koji je procijenio – a zašto ne bismo mi pokušali obnoviti ruski imperij.  

 

:: Kažete Ukrajinci i Rusi su bili prijatelji, ali ukrajinski jezik bio je zabranjivan pod ruskim carstvom i crkva je dijelom potpala pod Moskvu.

Rusi i Ukrajinci nisu imali sukoba, nisu imali rata, ali kao povjesničar držim kako susjedni narodi uvijek imaju složene odnose. U sastavu Ruskog carstva od sredine do kraja 19. stoljeća bila je reakcija na revoluciju u Europi 1848. godine. Zato u Rusiji izašlo je na desetke dokumenata koji praktično zabranjuju korištenje ukrajinskog jezika, s objašnjenjem da je on gotovo isti kao ruski. Ali, to je razlika kao između hrvatskog i slovenskog jezika, nisu daleki, ali ipak nisu isti. Zašto je Ukrajinac Gogolj pisao na ruskom jeziku? Zato što nije mogao pisati na ukrajinskom, nigdje to ne bi mogao objaviti. Poslije revolucije boljševici dali su svim nacijama mogućnost da mogu govoriti i pisati svojim jezikom. Time su kupili puno glasova, mada se za vrijeme Staljinovih represija ispostavilo da i tu se radilo o prijevari.

 

:: Zašto Ukrajina nije u trenutku kad je pobuna na istoku bila još na početku, u malim razmjerima, prije nego što je Putin poslao vojsku, išla vojno na te zgrade koje su zauzeli separatisti? Slično kao što je to učinio dobrovoljački Azovski bataljun u Mariupolju? Nekako se činilo da nema dovoljno odlučnosti da se to tako riješi. Ili je postojala nada da se to može završiti bez oružja?

 

Ukrajinska strana je odgovorila antiterorističkom operacijom tek kad su ruski agresori uz pomoć separatista počeli oružani sukob. Nije bilo nikakvih najava da netko u Donjecku ili Luhansku želi oružani sukob. Zapravo, kad je pobijedio Majdan i došle su nove političke snage, kriza u Ukrajini je nestala, sve je bilo mirno. No, za tjedan dana je okupiran Krim. Dakle, percepcija o krizi u Ukrajini kao unutarnjoj je lažna, nas su napali i okupirali, ovo je vanjska kriza donesena u Ukrajinu. Poslije su došli ruski specijalci, kao što je Igor Strelkov, koji su počeli zakuhavati u Donecku i Luhansku. Imajte u vidu da iz tog kraja potiče naš bivši predsjednik Janukovič koji je tamo sve kadrovirao u prošlih 15-16 godina -  od ravnatelja škole pa nadalje, svi su bili uvezani uz njega.

 

:: Ima li Ukrajina neki plan kako bi mogla vratiti Krim?

Vratit ćemo ga bez metka, politički, diplomatski, međunarodno-pravno, gospodarski.

 

:: Kad je Krim zauzet, isticalo se da je 1954. godine Hruščov poklonio Krim Ukrajini. Međutim, Krim je u srednjem vijeku ipak bio ukrajinski.  

Situacija na Krimu je ovakva: 58 posto stanovnika su Rusi po popisu 2001. godine. Mora se imati u vidu da su većinom potomci doseljenika koji su došli poslije 1944. godine na mjesto tatarskog naroda kojeg je Staljin masovno iselio u progonstvo. Krimski Tatari bi, prema međunarodnom pravu, kao jedini autohtoni narod Krima mogli postaviti pitanje prava na samoopredjeljenje. Ali oni su stali uz ukrajinsku državu i rekli da će ostati u okviru Ukrajine. Sve drugo je farsa. Održati referendum u roku od deset dana, uz prisustvo ruske vojske, uz zatvorene ukrajinske institucije i isključenu ukrajinsku televiziju – to je bezočna parodija na demokraciju.

Na Krimu 90 posto obrazovanja bilo je na ruskom jeziku. Puno više je ukrajinska država dala Rusima na poluotoku, Ukrajincima puno manje, da ne bi bilo nešto isprovocirala. Ali za vrijeme Majdana ruska je propaganda počela uvjeravati Ruse na Krimu: sada Ukrajinci žele zabraniti vam ruski jezik, iako takve namjere nije bilo. Sada, nakon aneksije, je tamo nema nijedne ukrajinske škole, zatvoren je jedini fakultet gdje su se studirali ukrajinski i krimskotatarski jezici.

Poslije se išlo na potpaljivanje situacije na istoku Ukrajine, nisko iskorištavanje nacionalne manjine, ubacivanja svojih dragovoljaca, ubacivanje svoje vojske bez oznaka što je činio Sovjetski Savez još od korejskog rata.

 

:: Sad iz Rusije kažu da će priznati rezultate ukrajinskih izbora, ali i onih koje separatisti danas održavaju u Donjecku i Luhansku.

Nadamo se da će Republika Hrvatska i cijela međunarodna zajednica osuditi takozvane „izbore“ na Donbasu. Sve ove nezakonite radnje pokopaju Minski sporazum od 5. rujna i vodi cjelokupnu situaciju u propast.

 

:: Međutim, unatoč sankcijama Rusiji, prava pomoć međunarodne zajednice Ukrajini nije stigla. Porošenko u SAD-u nije dobio oružje, ne dobiva pravu pomoć da se obrani. Putin je još jak i zapad mu se ne usudi jače suprotstaviti.

Danas mi napokon imamo zajednički stav Europske Unije prema ruskoj aneksiji Krima i agresije na Donbasu. SAD također snažno politički podržava Ukrajinu. Imamo podršku svih međunarodnih institucija uz pomoć kojih također planiramo vratiti Krim Ukrajini.

 

:: A istok, Donbas?

Situacija na Donbasu je drukčija. Ali rješavanju mora doprinijeti Minski sporazum od 5. rujna. Ovaj Sporazum ima 12 točaka i predviđa da u roku od tri godine taj se teritorij reintegrira u sastav Ukrajine.

Na današnji dan od 12 točaka, prošli smo tek dvije, to je razmjena zarobljenika i prekid vatre, što se u principu poštuje. Ali treća točka govori da se mora povući sva strana vojska s teritorija Ukrajine i svi ti tako zvani dragovoljci. Ali, treću točku još nismo uspjeli realizirati. Ako se ona realizira, onda slijede obrazovanje, gospodarstvo, financije, kontrola granice. 

 

:: To je dakle neka vrsta mirne reintegracije kakvu smo mi imali u Vukovaru.

Da, tako nešto, bez vojnih operacija.

 

:: Ukrajinska situacija po mnogo elemenata jako podsjeća na Hrvatsku, međutim, puno ljudi u nas ipak voli Putina, cijeni njegovu drskost prema zapadu, to što je kao pokazao Americi zube.

Prije ovih nemilih događaja Putin je bio dosta popularan kod nekih građana Ukrajine. Provodio reforme, izgledao je kao uglađen europski političar koji se zna predstaviti. Ali kad je krenulo zauzimanje ruskim specijalcima krimskog parlamenta i vlade u Simferopolju nastala je apsolutno nova situacija. Sve što smo prije znali o Putinu sada se mijenja i moramo svi hitno reagirati na to. Ali puno europskih lidera nisu mogli shvatiti da jedan uglađeni europski lider zauzima jedan dio tuđeg teritorija i provocira rat u drugom. Četiri-pet mjeseci smo svih uvjeravali da je situacija sasvim nova, da to jesu isti ljudi, ali povlače sasvim druge poteze. Svi su vagali, koji je pravi Putin, onaj od prije ili današnji. Nažalost, čini se da je ipak današnji. I sada napokon Europa shvatila ozbiljnost ove promjene. Ali siguran sam da ćemo ovo pitanje  zajednički riješiti. Ništa čudno što mnogi vjerovali u tog čovjeka. Ali on je iznevjerio puno ljudi, uključujući u Ukrajini. Nismo naivni, ali nitko nije očekivao da će zauzeti Krim i potpaliti Donbas. Predsjednik države, koja je jamac naše teritorijalne cjelovitosti.

 

:: Mislite da postoji realna opasnost i za neke druge zemlje, za baltičke države?

Gledajte, cinično je iskorištena manjina Rusa kojih je u Ukrajini 17 posto. A ima zemalja koje imaju više Rusa - Bjelorusija, Latvija, Estonija, Moldavija, Kazahstan te druge. A što dalje? Kako je počeo 2. svjetski rat? Tako što je Hitler krenuo u obranu prava Nijemaca u drugim zemljama. Putin je dobio na popularnost na isti način, ali zna se kakav dolazi kraj takvim pričama.

 

:: Mislite li da je opasno za Hrvatsku ako Gazprom kupi Inu?

Ne bih se miješao, ali ruski kapital je kupio gotovo cijelu Armeniju, sve, od željeznica, pošte, banke. Je li Armenija postala napredna? Sad je ušao ruski kapital u Republiku Srpsku, je li ona postala ekonomsko čudo? Nije. Pri tome mi možemo pratiti ruske političke intencije i iskorištavanje biznisa za vlastite političke svrhe.

 

:: Ponovo se postavlja pitanje o remontu u Ukrajini, ovaj put hrvatskih helikoptera, blizu ruske granice.

Ako govorite o Konotopu, ta tvrtka to može obaviti. Za Migove to je bila Odesa, čitav Sovjetski savez je remontirao Migove u Odesi, smiješno je zato reći da bi negdje drugdje remont bio bolji. Već smo popravili gotovo 12 Migova za 14 milijuna eura, to je cijena po kojoj se prodaju najluksuzniji automobili, a mi govorimo o lovcima. Uredno je završen remont helikoptera.

 

Okvir

 

:: Posebno vas pogađa priča iz Moskve o fašistima na vlasti u Kijevu?

Itekako. Ideolozi u Moskvi su smislili navučenu priču da su u Ukrajini na vlast došli fašisti. I to kažu meni kao povjesničaru koji zna da je u 2. svjetskom ratu ukrajinski narod dao najveći doprinos u borbi s fašizmom u odnosu na sve narode antifašističke koalicije. U doba rata poginulo je 8 milijuna Ukrajinaca, a ukupne gubici stanovništva prelaze brojke od 13,5 milijuna osoba. Više nego bilo koje druge nacije, uključujući i Rusiju. Zbog toga je velika drskost i laž okrivljavati nas za fašizam. Svi znaju da je Beograd te Podunavlje oslobodila Crvena armija, ali malo tko zna da je to bila 3. ukrajinska fronta u kojoj je bilo više od 50 posto Ukrajinaca. A dragovoljci – ruske kozaci iz Dona i Kubani, u toku rata držali su željeznice na području Jugoslavije i bili potpora Hitleru. Danas isti kozaci haraju Doneckom i Luganskom. Churchil je 1947. rekao da će novi fašisti doći u obliku antifašista. Dugo to nisam razumio, ali sad vidim da imamo navodne antifašiste koji pljačkaju i ubijaju.