Intervju Veleposlanika Ukrajine Oleksandra Levčenka magazinu „Nacional“

 

Nakon ostavke premijera Arsenija Jacenjuka Ukrajina  je dobila  novog premijera Volodimir Grojsmana, dosadašnjeg predsjednika Vrhovne rade. Mnogi njegov izbor tumače kao produženu ruku predsjednika Porošenka. Zašto je Predsjednik tražio njegovu ostavku?

Nije Predsjednik tražio ostavku Arsenija Jacenjuka, nego neke stranke vladajuće koalicije koje se svojim redom orijentiraju na javno mnijenje. Uostalom kad je Jacenjuk stupao na dužnost on je sam nazvao svoj kabinet ekipom kamikaze, dakle bio je svjestan da je stanje u zemlji toliko teško da koliko god dobro radio neće zaslužiti narodnu zahvalnost. On kao i drugi čelnici države prihvatio je ogromnu odgovornost da stabilizira opljačkanu i razorenu zemlju koja je tek izašla iz revolucije i odmah postala žrtvom ruske agresije.

Morali su provesti niz nepopularnih mjera, situacija na okupiranom teritoriju bila je osobito teška, no on je uspio stvoriti snažne oružane snage koje mogu  obraniti  neovisnost Ukrajine u svakom trenutku. Izuzetno mnogo je napravio, ali nije uspio zaustaviti drastičan pad standarda, zbog čega su ga žestoko kritizirali,   što mu je i  uništilo rejting. Barem zasad, on je mlad političar i ja vjerujem u njegovu uspješnu budućnost.  Glavno je da nije došlo do rascjepa između Petra Porošenka,  Arsenija Jacenjuka i Volodimira Grojsmana, oni ostaju saveznici u istoj vladajućoj koaliciji. A što se tiče „produžene ruke“ i ja sam produžena ruka Porošenka jer svaki ukrajinski veleposlanik je i službeno osobni predstavnik  predsjednika u zemlji akreditacije.

Vaša Ekselencijo, ovih dana svijet potresa afera „Panama Papers“ u koju su umiješani mnogi svjetski državnici. Među onima koji su novac držali u off shore kompanijama, spominje se i ime ukrajinskog predsjednika Petra Poroshenka. Kako je na tu vijest reagirala ukrajinska javnost i kako je predsjednik objasnio svoje ime na tom popisu?

O tome su odmah priopćili svi mediji u Ukrajini, ali skandal se brzo ugasio jer je Predsjednik već sljedećeg dana pružio objašnjenja koja su zadovoljila javnost. Petro Porošenko je došao na vlast kao jedan od najvećih ukrajinskih biznismena, vodio je velike tvrtke, ali prema ukrajinskim zakonima predsjednik ne smije voditi biznis zbog sukoba interesa. Zato je morao predati svoje aktive nekome od međunarodnog povjerenja u poslovnom svijetu. Kompanije u vezi s kojima se spominje ime Predsjednika Porošenka nisu imale tradicionalni za off shore zadatak da sakriju prihode i utaje porez. Stvaranje tih kompanija u stranoj jurisdikciji imalo je čisto organizacijski cilj – prijenos u povjereno vlasništvo stranom upravitelju Porošenkovih aktiva. Pri tome sve tvornice ostaju u Ukrajini i tu plaćaju sve poreze. Dakle nije bilo pranja novca, utaje poreza i izvoza kapitala u off shore. Niti jedna kuna ni lipa nije izašla iz Ukrajine. Nikakvih transakcija nije bilo. Veći dio javnosti prihvatio je ta obrazloženja, no naravno postoji i opozicija, koja traži dodatne istrage. Osim toga, Ukrajina se sada bori za što veću transparentnost u poslovanju, to je pozicija Predsjednika, Vlade i Parlamenta.

U Hrvatskoj izbio veliki skandal zbog prijevare oko remonta hrvatskih MIG-ova. Iako ste o tome već govorili u medijima  - kako komentirate istragu o korupciji u Hrvatskoj vojsci i Ministarstvu. Što je po Vama istina? Tko je koga prevario?

Istragu ne mogu komentirati, a nisam ni upućen u njen tijek, jer dok istraga  traje, nitko me o tome ne obavještava. Ali mogu komentirati brojne klevete u odnosu na ukrajinske izvođače remonta hrvatskih MIG-ova.  Rukovodstvo „Ukrspeceksporta“, tvrtke koja je potpisala ugovor, kao i  tvornice iz Odese, koja je izvodila remont bilo je na sastancima u Ministarstvu obrane i tamo nisu dobili nikakve službene pritužbe.  Gospodin Krešimir Žabec iz Jutarnjeg lista izazvao je skandal i zato bi trebao odgovarati. Jer je iznio puno upitnih mišljenja, kao i prije tri godine. Većina objavljenog su apsolutne nebuloze. Moćna informacijska kampanja počela je 22. ožujka, zahvatila je gotovo sve medije i trajala tjedan dana. Ja bih rekao da je postigla razinu histerije. Ipak moram reći da je to samo repriza slične kampanje koja se vodila 2013.-2014. kad je naša tvrtka „Ukrspeceksport“ sudjelovala i pobijedila u natječaju MORH-a i kad je tvornica u Odesi izvodila remont MiG-ova. I tada i sada kampanju su vodili hrvatski posrednici rumunjskog konkurenta koji nikako da se smire što su izgubili proviziju. A zašto upravo sada? Zato što je u tijeku hibridni rat Rusije protiv Ukrajine. „Ukrspeceksport“ se s ruskom stranom natječe za milijarde u trećim zemljama. Tako da su spomenuti posrednici tajno izmanipulirani od strane ruskih specijalnih službi koje nastoje diskreditirati i državnog trgovca oružjem „Ukrspeceksport“ i samu Ukrajinu te dižu staru prašinu. U sadašnjoj kampanji sakupljena je miješana salata od oko tridesetak optužbi. Većinu od njih pobio sam u svojim demantijima još prije tri godine, ali eto opet su u igri. Tu su čiste izmišljotine kao, recimo, tvrdnja da pet MiG-ova koje je Ukrajina prodala Hrvatskoj ustvari pripadaju Jemenu. Da je to tako Jemen bi se valjda oglasio tijekom ovih tri godine? Ali takva sitnica klevetnicima ne smeta! Još češće vješto se „kriminaliziraju“ obične, rutinske stvari. Tako je na spremniku goriva nađen žig SSSR. I to se tumači tako da je spremnik toliko star da se ne može više koristiti! Pardon, a koji bi još mogao biti žig ako svi bez izuzetka MiG-21 proizvedeni upravo u SSSR-u?   Nisu sve zamjerke toliko glupave, ali sve se daju opovrgnuti. Preporučio bih čitateljima članak „Ukrajinci su “mila majka” objavljen 4. travnja 2016. u hrvatskom internetskom časopisu „Defender“. Njegovi autori su profesionalni vojni eksperti koji su s brojkama u rukama dokazali potpunu prednost ukrajinskog izvođača u uspoređenju s rumunjskim konkurentom koji je remontirao iste zrakoplove prije više od 10 godina. Uostalom tvornica u Odesi je namijenjena specijalno za remont MiG-ova. Za duge godine uspješno je remontirala čak 5 tisuća aviona. Zašto bi zapelo baš na onih 12 hrvatskih?

Bila sam u EU Parlamentu prije nešto više od mjesec dana, kada je gospodin Plenković organizirao veliku konferenciju o Ukrajini, na kojoj su svi sudionici izrazili potporu članstvu Ukrajine u EU. Međutim, na nedavno održanom referendumu u Nizozemskoj, nizozemski su građani glasali protiv Sporazuma o pridruživanju Ukrajine EU. Kako ste to doživjeli i kako to tumačite? Je li zbog toga došlo do jačanja euroskepticizma u vašoj zemlji?

Naravno da nismo sretni zbog toga. Doživjeli smo to kao nepravednost i uvredu. Majdan se digao upravo zato što je tadašnji predsjednik Janukovič u zadnji tren odbio potpisati Sporazum o pridruživanju s EU. Mladići iz „nebeske satnije“, koje su na Majdanu pokosili specijalci snajperisti, dali su svoje živote upravo za europsku budućnost svoje domovine. Putin je napao Ukrajinu baš zato što  je ne želi  pustiti u Europu. Platili smo veliki danak našem susjedu, a to je aneksija Krima. Ukrajinci su danas jedina nacija koja s oružjem brani europske ideale i za njih gine. Po tome smo veći Europljani nego mnogi zasićeni malograđani iz starih zemalja EU-a. I eto upravo takvi malograđani iz Nizozemske ispali su svesrdni pomagači Janukoviča i Putina. A uz to svi mi razumijemo da oni uopće nisu glasali protiv Ukrajine, o kojoj ništa ni ne znaju osim par lažnih stereotipa, nego protiv same Europske unije, da smo kolateralna žrtva nekih unutarnjih problema EU-a. To je naravno imalo negativni odjek u javnosti, no, usprkos tome,  za ukrajinski narod  i predstavnike naše vlasti članstvo u EU ostaje prioritet, kao i ona druga političko-obrambena komponenta, a to je ulazak u NATO. Sporazum o pridruživanju je potpisan i nitko ga nije ukinuo. Primjenjivat će se u privremenom režimu, ali u punom opsegu dok jednog dana ne bude ratificiran i u Nizozemskoj. Ali sve u svemu ipak u cijeloj toj priči s referendumom ima nešto sramotno.  

Nedavno je  obilježena druga obljetnica aneksije Krima, zbog koje su Rusiji nametnute sankcije. Mediji tvrde da se sve više ruskih građana tome protivi, zbog sve većeg siromaštva koje trpe. U kojoj su fazi vaši odnosi s Rusijom, poštuje li se sporazum iz  Minska?

Naši odnosi s Rusijom već dvije godine nalaze se u fazi takozvanog „hibridnog rata“. To je dosta čudnovati rat kad agresor službeno ne priznaje da on ratuje, u tom ratu su izuzetno jake politička, obavještajna i propagandistička komponente, ali to nikako ne znači da taj rat nije stvarni. Jer puca se i granatira sasvim stvarno i gine se stvarno. Ukrajinska strana je već izgubila 9 tisuća života, a sigurno više ljudi je poginulo s one strane.U tom ratu ima dva razna žarišta. Prvi je Krim koji je bio okupiran bez borbi, koji je Rusija anektirala i glede kojeg je nakon godinu dana priznala angažiranost svoje vojske. Drugo je žarište Donbas na istoku Ukrajine. Tu se vode oružane bitke, tu ginu vojnici i civili, tu protiv nas ratuju ruska redovna vojska (prisustvo koje Moskva formalno poriče), „dragovoljci“ iz Rusije (koje Moskva ne poriče, ali za njih kao da ne odgovara) i lokalni separatisti pod rukovodstvom istih ruskih oficira. Zapad je uveo posebno sankcije za Krim i za Donbas. One su u početku izgledale kao dosta blage, a u samoj Rusiji primljene s podsmjehom. Međutim, ispostavilo se da ipak djeluju. Korak po korak, kap po kap. Sad se u Kremlju više nitko ne smije, a i običan puk je počeo osjećati da nešto nije u redu, mada još je rano govoriti o triježnjenju od „putinomanije“.

Sporazum iz  Minska tiče se samo Donbasa (ne i Krima), a poštuje se samo djelomično. Ogromno je njegovo dostignuće što već godinu dana nema velikih bitaka sa stotinama žrtava. Ali prekid vatre Rusi svakog dana krše po 50 i više puta. Već poslije Minska ubili su nam više od 800 vojnika. Zar je to pravo primirje? Osim toga Rusija nije povukla s okupiranog teritorija svoju vojsku i teško naoružanje. Dakle nije ispunila glavne sigurnosne uvjete na osnovu kojih bili bi mogući dalji koraci. Bez obzira na to Moskva zahtjeva da u Donbasu što brže budu održani lokalni izbori (dakle izbori pod kontrolom ruske okupacijske armije) i da Ukrajina promijeni Ustav i da okupiranim područjima posebna ovlaštenja (ustvari pravo veta preko kojeg Moskva bi mogla blokirati i vanjsku i unutarnju politiku Kijeva). Sve u svemu Rusija sada nastoji okriviti Ukrajinu u neispunjavanju tih točaka Minska i domoći se ukidanja sankcija. Po mome, bilo koje sankcije se mogu ukinuti tek kad se Rusija povuče ne samo iz Donbasa, nego i s Krima.

Rusija tvrdi da je aneksija Krima gotova stvar i da je za njih Krim oduvijek bio ruski, budući da se tamo 95% stanovništva izjašnjava kao Rusi, a i glasali su na referendumu za pripojenje Rusiji. Je li se Ukrajina s tim pomirila?

S time se nije pomirila ne samo Ukrajina, ali i cijeli svijet. I neće se pomiriti. Jer Krim nije običan lokalni konflikt.  Pitanje Krima nije samo ukrajinsko pitanje, već pitanje cijele Europe.  Aneksijom Krima nuklearna država Rusija po prvi put u Europi poslije Drugog svjetskog rata nasilno je oduzela i pripojila sebi dio teritorija druge suverene zemlje. Time je urušila pravni i sigurnosni sustav poslijeratne Europe, dakle i cijelog svijeta. Od tog dana nijedna zemlja ne može više biti uvjerena u svojoj sigurnosti. Ako netko misli da je od toga daleko i da je zaštićen onda pogledajte što se danas događa u Europskoj uniji. Zar to ne podsjeća na elemente nekog „hibridnog rata“.  Dakle Krim ni izdaleka nije završena priča. Tu praznu floskulu sama za sebe je izmislila Rusija i sad se njome brani jer nema nikakvih argumenata da se opravda.   Mit o tome da je „Krim uvijek bio ruski“ je najveća moguća glupost, ali u nju vjeruju mnogi ljudi po svijetu. Istina je potpuno drugačija. Jedini autohtoni narod Krima su Krimski Tatari koji su imali svoju državu Krimski kanat. Ruski imperij je osvojio Krim tek 1783. godine. Etnički Rusi sastavljaju 58%, a ne 95% stanovništva poluotoka. Ali pogledajmo kako je nastala ta većina. 1944. godine Staljin je deportirao u Centralnu Aziju sve bez izuzetka Tatare, a na njihovo mjesto su bili doseljeni deseci tisuća ruskih kolonizatora. Da li potomci ruskih doseljenika imaju moralno pravo odlučivati umjesto Tatara o sudbini njihove domovine? Ovih dana okupacijske ruske vlasti zabranile su na Krimu djelovanje Medžlisa – Nacionalnog vijeća Krimskih Tatara. To je još jedan zločin protiv tog nesretnog naroda, ustvari pokušaj njegovog političkog obezglavljivanja. Što se referenduma tiče on je ništavni sa svih strana. Referendum održan pod kontrolom okupacijske vojske nema nikakve snage. O tome da su izlaznost i brojke „za“ unaprijed bile naslikane u Moskvi i da ne govorim.

Rusija se angažirala u ratu u Siriji, zajedno sa SAD-om i zemljama EU. Je li taj angažman stavio u drugi plan rusku okupaciju dijela Ukrajine?

I sami vidite da jest. Ukrajina je gotovo nestala sa stranica novina mada rat i okupacija usred Europe  nisu nestali. Uplićući se u sirijski rat Putin je imao više ciljeva, ali jedan od njih je bio i odvući pozornost od svojih zločina u Ukrajini. Osim toga, Rusija je u Siriji došla braniti svoju zrakoplovnu vojnu bazu, kao i onu na moru, a došla je braniti svog saveznika Asada. Treći je cilj  nametnuti se Zapadu kao saveznik u borbi s ISIL-om i domoći se ukidanja sankcija zbog Ukrajine. Jedan od  ciljeva  je bilo i izazivanje izbjegličkog vala koji se prelio u Europu, kako bi se  paralizirala  EU i smanjila njena sposobnost reagiranja na agresivnu politiku Rusije. Nemojmo zaboraviti da je Ukrajina europsko, a Sirija izvaneuropsko pitanje, a ovaj element odvlačenja pažnje sigurno postoji.

Predstavnici ruske vlade smatraju da ste vi jedna nacija, a optužuju vas i za  nedemokratsko postupanje prema građanima ruske nacionalnosti u Donbasu. Vaš komentar?

Da smo isti narod je nedavno ustvrdio Vladimir Putin, a poslije vođe je to ponovio u svom intervjuu Vašem časopisu i ruski Veleposlanik Anvar Azimov. To je lijepo pakirana u omotnicu „jedinstva“ ali veoma opasna poruka. Mi nismo već ni braća, nego jedan narod. U prijevodu s licemjernog to znači da Ukrajinci ni ne postoje jer su  ustvari Rusi. To znači da svaki tko tvrdi da nije Rus nego Ukrajinac je neprijatelj, izdajnik, fašista te mora biti kažnjen. Nažalost, ne fantaziram jer u Staljinovo doba milioni Ukrajinaca su bili ubijeni i strpani u Gulag upravo zato što su htjeli ostati Ukrajincima.

Optužbe za  nedemokratsko postupanje prema građanima ruske nacionalnosti Rusija je aktivno koristila i koristi kako bi opravdala svoju okupaciju Krima i Donbasa, ali to je potpuni apsurd. U običnom životu mi čak i nemamo navike  razlikovati tko je između nas Ukrajinac, tko Rus, a tko je i jedno i drugo. Ukrajinski Rusi većinom imaju naš mentalitet, oni također žele živjeti u demokratskoj europskoj Ukrajini i nemaju namjere vraćati se u neki neostaljnizam. Zato mnogi od njih danas brane svoju domovinu od agresije Rusije. Za Putina je to bilo ogromno iznenađenje.  

Želite li još uvijek razgovor sa ruskim Veleposlanikom u Republici Hrvatskoj? Tko ga izbjegava?

Ja sam veleposlanika Azimova dvaput preko „Jutarnjeg lista“ pozvao na diskusiju. Ali on nije odgovorio ni meni ni uredništvu. I sad iz njegovog intervjua saznajem da je rekao „može!“. Odlično! Bit ću zahvalan „Nacionalu“ ako nam organizira javno sučeljavanje. Tu smo!

Kritičari Ukrajine tvrde da je postala raj za neonaciste, čije djelovanje Vlada prešutno odobrava?

Bezočna laž koju Ruska propaganda koristi i za prijevaru vlastitog stanovništva, i etničkih Rusa na okupiranim teritorijima Ukrajine, ali i ljudi u drugim zemljama koji nemaju informacija o Ukrajini i ne znaju kome bi vjerovali. Za nas, Ukrajince, takve optužbe izgledaju apsurdno i groteskno. Mi smo bili doista šokirani: kako je njima uopće palo na pamet optužiti za fašizam narod koji je dao 9 miliona života u borbi s fašističkom Njemačkom? Gubici u stanovništvu su bili 14 milijuna. Od  svih republika u SSSR-u, Ukrajina je dala najveći doprinos. Međutim, logika Kremlja sama po sebi je čisto fašističko-šovinistička: svatko tko sebe smatra Ukrajincem i kome je stalo do vlastitog nacionalnog identiteta i digniteta je ukrajinski nacionalista (najstrašniji žig u sovjetskoj Ukrajini!), a nacionalist i fašist je jedno te isto. A kad Ukrajinac još i puca na ruske vojne osloboditelje onda je točno fašist!    Realnost je sljedeća. Na Majdanu su prosvjedovali uglavnom predstavnici srednje klase. Dakle ljudi kojima za normalan život su potrebni demokracija, sloboda, ljudska prava i koji žele vidjeti svoju zemlju u EU-u. U rezultatu revolucije na Majdanu na vlast su došli njihovi političari, dakle proeuropske i demokratske sile. Radikalne i desne organizacije postoje u svim zemljama, ali u Ukrajini one su zaista marginalne, mnogo slabije nego u nekim vodećim državama EU-a. Na izborima prošle godine po stranačkim listama u parlament nije uspjela ući niti jedna od takvih partija, čak ni umjereni nacionalisti.   Kod nas je percepcija fašizma vrlo negativna i svaka takva pojava odmah se osuđuje, osobito sa državne razine.

Militanti bojne Azov nosili su nacistička obilježja, a njima su se pridružili i neki hrvatski dragovoljci. Postoji li još ta paravojna jedinica? Kontroliraju li ukrajinske vlasti te snage?

Osnovu bojne „Azov“ sastavili su dragovoljci koji su u proljeće 2014. godine otišli braniti Ukrajinu od ruskog agresora. Možda su neki od njih doista imali radikalne desničarske poglede, ali glavna crta svih boraca „Azova“ je patriotizam i spremnost poginuti za domovinu. Oni su nastali u trenutku kada je naša vojska bila demoralizirana, kada je Janukovič pobjegao iz zemlje.  U svakom slučaju nije na okupatoru da kritizira političke stavove vojnika koji se njemu suprotstavljaju. To barem Hrvatima ne trebam objašnjavati. A što se tiče kontroliranosti „Azova“ on je samo nekoliko prvih dana bio dragovoljačkom bojnom, koja je djelovala neovisno.  Još je 5. svibnja 2014. ušao u sastav novostvorene Nacionalne garde koja je sastavni dio MUP-a Ukrajine. Dakle to je odavno regularna vojna jedinica, ali zahvaljujući ruskoj propagandi strašne bajke o „Azovu“ još kruže. Iako su oni jedna od najbolje organiziranih i najdiscipliniranijih postrojbi, koja drži pozicije u Donbasu.  

Kako ocjenjujete držanje Hrvatske u  odnosu na Ukrajinu, osobito u doba oružanih sukoba s Rusijom?

Hrvatska je članica EU-a i NATO-a i kao takva sudjeluje u donošenju i realizaciji svih njihovih odluka o podršci Ukrajine i suzbijanju agresije Rusije. Ja bih možda htio da hrvatski političari budu malo oštriji u svojim izjavama, ali razumijem da je to stvar taktike, dok  glavno i principijelno je ipak ono prvo.

Osim toga, Hrvatska ima posebne mogućnosti da pomogne Ukrajini u njenoj borbi i ona ih koristi punom mjerom. Prvo to je vaše bogato i dragocjeno iskustvo iz Domovinskog rata koje Hrvatska rado prenosi nama. Prošle godine bivši voditelj Odbora za zbrinjavanje prognanika i izbjeglica RH, Lovre Pejković održao je u Kijevu opširnu prezentaciju svoga rada na pomoći raseljenim osobama. Ovog ožujka  delegacija na čelu sa zamjenikom predstojnika Ureda Predsjednika Ukrajine Andrijem Taranovim sudjelovala je u Zagrebu na konferenciji „Mirna reintegracija: Hrvatsko iskustvo“ na kojoj su vodeći hrvatski političari iz doba rata govorili o procesu mirnog povratka okupiranih područja pod suverenitet Hrvatske. Proučili smo i mnogo drugih pitanja.

Još je jedna unikatna vrsta pomoći Jadran. Prošlog ljeta zahvaljujući našim hrvatskim prijateljima na moru se odmorilo više od 600 djece iz obitelji izbjeglica i vojnika. Taj projekt nastavit ćemo i ove godine.

U Hrvatskoj postoji velika simpatija za Ukrajinu. Kakvo je mišljenje vaših sugrađana o Hrvatskoj?

Meni je izuzetno prijatno svugdje u Hrvatskoj osjećati solidarnost s Ukrajinom koja se bori protiv agresije bivše metropole. Hrvatska je prije dvadeset i pet godina doživjela sličnu sudbinu i to još više zbližava naša dva naroda. Ukrajinci također imaju iskrene simpatije prema Hrvatima i Hrvatskoj. Veliku ulogu tu je odigrao turizam, stotine tisuća Ukrajinaca su posjetili Jadran i nitko nije ostao ravnodušan. Ali sada naši mediji često priopćavaju o ratnom iskustvu i pobijedi Hrvatske tako da vaša zemlja postaje za nas uzor i simbol nade.    Osim toga, postoji povijesna veza ukrajinskog i hrvatskog naroda – ako govorimo o zapadnom dijelu Ukrajine, gdje se nalazi tzv. Bijela Hrvatska. Tamo danas živi oko 3 milijuna ljudi, koji su se integrirali u ukrajinski narod, još od 11. stoljeća . Županije s tog područja povezane su i s hrvatskim županijama. Međuregionalna, kao i međuljudska suradnja su na vrlo visokoj razini.  U Lavovu na primjer, možete ići u restoran „Bijela Hrvatska“.