Інтерв’ю Посла України в Республіці Хорватія Олександра Левченка журналові «Націонал»
Український посол у Хорватії Олександр Левченко має багаторічну кар’єру в Міністерстві закордонних справ України, в якому працює з 1992 р. Можна сказати, що він справді добре знає наш регіон, бо в дев’яностих роках відпрацював мандат у консульстві й посольстві в Белграді. У Хорватії з 2002 по 2006 р. обіймав посаду радника посольства й заступника керівника дипмісії, а в 2010 повернувся сюди як посол. Відтоді він став свідком численних змін на хорватській політичній сцені, яку знає дуже добре. Під час його перебування в Хорватії розпочалася війна в Україні, яка ще й досі триває.
НАЦІОНАЛ: Після відставки прем’єра Арсенія Яценюка Україна минулого тижня отримала нового прем’єра Володимира Гройсмана, який доти був головою Верховної Ради. Багато хто тлумачить його обрання як «продовжену руку» президента Порошенка. Чому президент вимагав відставки Яценюка?
Відставки Арсенія Яценюка вимагав не президент, а деякі партії правлячої коаліції, які у свою чергу орієнтуються на громадську думку. Зрештою, коли Яценюк вступав на посаду, він сам назвав свій кабінет командою камікадзе, тобто був свідомий, що становище в країні настільки важке, що хоч як би він добре працював, усе одно не зможе заслужити вдячності народу. Він, як і інші керівники держави, узяв на себе величезну відповідальність за стабілізацію пограбованої й розореної країни, яка щойно вийшла з революції й відразу ж стала жертвою російської агресії.
Він мусив провести низку непопулярних заходів, ситуація на окупованих територіях була особливо важкою, але йому вдалося створити потужні збройні сили, які здатні оборонити незалежність України у будь-який момент. Він зробив надзвичайно багато, але йому не вдалося зупинити різке падіння рівня життя, через що його гостро критикували й що знищило його рейтинг. Принаймні на сьогодні. Він молодий політик, і я вірю в його успішне майбутнє. Головне, що не було розколу між Порошенком, Яценюком і Гройсманом, вони залишаються союзниками в тій же самій правлячій коаліції. А що стосується «продовженої руки», то і я є «продовженою рукою» Порошенка, бо кожен український посол є офіційним особистим представником президента в країні акредитації.
НАЦІОНАЛ: Цими днями світ сколихнула афера «Panama Papers», у якій замішані численні державні діячі. Серед тих, хто тримав гроші в офшорних компаніях, згадується й ім’я українського президента Петра Порошенка. Як на це реагувала українська громадськість і як президент пояснив своє ім’я в цьому списку?
Про це відразу повідомили всі медіа в Україні, але скандал швидко згас, оскільки президент вже наступного дня надав пояснення, які задовольнили громадськість. Петро Порошенко прийшов до влади, будучи одним із найбільших українських бізнесменів, власником великих фірм, проте за українськими законами президент не має права займатися бізнесом через конфлікт інтересів. Тому він повинен був передати свої активи комусь, хто користується міжнародною довірою в діловому світі. Компанії, у зв’язку з якими згадується ім’я президента Порошенка, не мали традиційного для офшорів завдання приховати прибутки й уникнути податків. Створення цих компаній під іноземною юрисдикцією мало чисто організаційну мету – переведення активів Порошенка у довірену власність іноземному управителю. При цьому всі фабрики залишаються в Україні й сплачують тут усі податки. Отже, не було відмивання грошей, приховування податків і вивезення капіталів у офшор. Жодна гривня, жодна копійка не залишила України. Ніяких трансакцій не було. Україна зараз бореться за якомога більшу прозорість у бізнесі, це позиція президента, уряду й парламенту.
НАЦІОНАЛ: У Хорватії виник великий скандал через обман у зв’язку з ремонтом хорватських МіГ-ів. Як після перших бурхливих днів від викриття цієї афери Ви коментуєте розслідування про корупцію у Хорватській армії і Міністерстві оборони? Що, на Вашу думку, є правдою? Хто кого обдурив?
Розслідування я не можу коментувати, я й не поінформований про його перебіг, бо, доки воно триває, ніхто мене про це не повідомляє. Зате я можу коментувати численні наклепи на українських виконавців ремонту хорватських МіГ-ів. Керівництво «Укрспецекспорту», фірми, яка підписала контракт, і заводу з Одеси, який виконував ремонт, провело зустрічі у Міністерстві оборони і там їм не пред’являли ніяких офіційних скарг. Журналіст Крешимир Жабец з «Ютарнього листа» спричинив скандал і мав би за це відповідати, оскільки опублікував чимало сумнівних тверджень, як це вже було й три роки тому. Більшість опублікованого це абсолютні вигадки. Потужна інформаційна кампанія розпочалася 22 березня, охопила практично всі ЗМІ й тривала протягом тижня. Я б сказав, що вона досягла рівня істерії. Проте мушу зазначити, що це тільки повтор подібної кампанії, яка велася протягом 2013-2014 рр., коли наша фірма «Укрспецекспорт» брала участь і перемогла у тендері Міноборони РХ і коли Одеський завод проводив ремонт МіГ-ів. І тоді, і зараз кампанію організовували хорватські посередники румунського конкурента, які ніяк не можуть примиритися з тим, що втратили дивіденди. А чому саме тепер? Тому що зараз триває гібридна війна Росії проти України. «Укрспецекспорт» з російською стороною змагається за мільярди в третіх країнах. Так що згадані посередники стали об’єктом таємних маніпуляцій російських спецслужб, які, намагаючись дискредитувати і державного торговця зброєю «Укрспецекспорт», і саму Україну, здіймають стару пилюку. У нинішній кампанії зібрано мішанину з приблизно 30 звинувачень. Більшість із них я розбив у своїх спростуваннях ще три роки тому, але сьогодні вони знову в грі. Тут і чисті вигадки, як, скажімо, твердження, що 5 МіГ-ів, які Україна продала Хорватії, насправді належать Єменові. Якби це було так, то Ємен би, мабуть, за ці три роки якось озвався? Але така дрібничка наклепникам не заважає! Іще частіше вправно «криміналізуються» звичайні, рутинні речі. Так, на паливному бакові знайдено мітку СССР. І це тлумачиться так, наче бак настільки старий, що більше не може використовуватися! Пробачте, але яким ще могло б бути клеймо, якщо всі МіГ-и без винятку були вироблені саме в СРСР? Не всі заперечення настільки безглузді, але всі можуть бути спростовані. Я порекомендував би читачам статтю «Українці – як «рідна мати», опубліковану 4 квітня 2016 р. у хорватському інтернет-журналі «Defender». Її автори є професійними військовими експертами, які з цифрами в руках довели повну перевагу українського виконавця у порівнянні з румунським конкурентом, який ремонтував ці самі літаки понад 10 років тому. Урешті-решт завод в Одесі спеціалізується саме на ремонті МіГ-ів. Протягом багатьох років він успішно відремонтував аж п’ять тисяч літаків. Чому б він мав спіткнутися саме на цих 12 хорватських?
НАЦІОНАЛ: Я була у Європейському Парламенті трохи більше ніж місяць тому, коли Андрей Пленкович організував велику конференцію про Україну, на якій всі учасники висловили підтримку членству України в ЄС. Водночас на нещодавно проведеному референдумі в Нідерландах громадяни голосували проти Угоди про асоціацію України з ЄС. Як Ви це сприйняли і як це тлумачите? Чи не посилився внаслідок цього євроскептицизм у вашій країні?
Ясно, що тут нема чому радіти. Ми це сприйняли як несправедливість і образу. Майдан піднявся саме тому, що тодішній президент Віктор Янукович в останню мить відмовився підписати Угоду про асоціацію. Молоді люди з «Небесної сотні», яких на Майдані розстріляли спецназівські снайпери, віддали свої життя саме за європейське майбутнє своєї батьківщини. Путін напав на Україну саме тому, що не хотів пустити її в Європу. Ми заплатили велику ціну нашому сусідові, це – анексія Криму. Українці сьогодні є єдиною нацією, яка із зброєю в руках захищає європейські ідеали та гине за них. Тому ми більшою мірою європейці, ніж численні пересичені міщани зі старих країн ЄС. І ось саме такі міщани з Нідерландів виявилися ревними помічниками Януковича і Путіна. При цьому всі ми розуміємо, що вони голосували взагалі не проти України, про яку нічого й не знають, крім кількох помилкових стереотипів, а проти самого Європейського Союзу, так що ми стали побічною жертвою певних внутрішніх проблем ЄС. Це, звичайно, мало негативне відлуння серед нашої громадськості, але попри це для українського народу і представників нашої влади членство в ЄС залишається пріоритетом, як і інший політично-оборонний компонент, яким є вступ до НАТО. Угода про асоціацію підписана, і ніхто її не скасовував. Вона буде застосовуватися у тимчасовому режимі, але у повному обсязі, доки не буде одного дня ратифікованою і в Нідерландах. Але в цілому у всій цій історії з референдумом є щось ганебне.
НАЦІОНАЛ: Нещодавно відзначена друга річниця анексії Криму, через яку на Росію накладені санкції. ЗМІ стверджують, що дедалі більше російських громадян виступають проти цього через все сильніше своє збідніння. У якій фазі перебувають ваші відносини з Росією, чи виконуються Мінські домовленості?
Наші відносини з Росією вже два роки перебувають у фазі так званої «гібридної війни». Це досить дивна війна, коли агресор офіційно не визнає, що він веде війну, у цій війні надзвичайно значними є політичний, розвідувальний та пропагандистський компоненти, але це жодним чином не означає, що ця війна не справжня. Тому що обстрілюють цілком по-справжньому і люди гинуть по-справжньому. Українська сторона вже втратила дев’ять тисяч життів, а ще більше людей загинуло на іншій стороні. У цій війні є два вогнища. Першим є окупований без опору Крим, який Росія анексувала та у відношенні якого через рік визнала застосування своїх військ. Другим вогнищем є Донбас на сході України. Там ідуть бої, гинуть військові та цивільні, проти нас воюють російська регулярна армія, чию присутність Москва формально заперечує, «добровольці» з Росії, наявність яких Москва не заперечує, але за них начебто не несе відповідальності, та місцеві сепаратисти під керівництвом тих самих російських офіцерів. Захід застосував окремі санкції за Крим і Донбас. Вони на початку виглядали досить м’якими, а в Росії були сприйняті з посмішкою. Однак виявилося, що вони діють. Крок за кроком, краплина за краплиною. Зараз у Кремлі вже ніхто не сміється, і простий народ почав відчувати, що щось іде не так, хоча говорити про витверезіння від «путіноманії» ще рано.
Мінські домовленості стосуються тільки Донбасу, не поширюючись на Крим, і виконуються лише частково. Великим їхнім досягненням є те, що вже рік, як немає крупних боїв із сотнями жертв. Але припинення вогню росіяни порушують щоденно по 50 і більше разів. Вже після Мінська було вбито понад 800 наших військових. Хіба це є справжнім перемир’ям? Крім того, Росія не вивела з окупованих територій свої війська та важке озброєння. Отже, вона не виконала головні безпекові умови, на основі яких можливі подальші кроки. Незважаючи на це, Москва вимагає, щоб у Донбасі були якнайскоріше проведені місцеві вибори (тобто під контролем російської окупаційної армії) та щоб Україна змінила Конституцію та надала окупованим територіям спеціальні права, а фактично – право вето, за допомогою якого Москва зможе блокувати і зовнішню, і внутрішню політику Києва. Загалом Росія зараз прагне звинуватити Україну у невиконанні положень Мінських домовленостей та домогтися скасування санкцій. Як на мене, санкції можуть бути скасовані тільки тоді, коли Росія забереться не тільки з Донбасу, а й із Криму.
НАЦІОНАЛ: Росія стверджує, що анексія Криму є остаточною і що Крим завжди був російським, тому що там 95 відсотків населення вважають себе росіянами та голосували на референдумі за приєднання до Росії. Чи примирилася з цим Україна?
З цим не примирилася не тільки Україна, а й увесь світ. І не примириться. Тому що Крим не є звичайним місцевим конфліктом. Крим - це питання не тільки України, а й усієї Європи. Анексією Криму ядерна держава Росія вперше у Європі після Другої світової війни насильно відібрала і приєднала до себе частину території іншої суверенної країни. Тим самим вона порушила правову і безпекову систему післявоєнної Європи, отже і всього світу. З того моменту жодна держава більше не може бути впевнена у своїй безпеці. Якщо хтось думає, що він далеко і захищений, то нехай подивиться, що сьогодні відбувається у Євросоюзі. Хіба це не схоже на елементи якоїсь «гібридної війни»? Крим – далеко не завершена історія. Цю безпідставну фразу Росія сама для себе придумала і тепер захищається нею, бо немає ніяких аргументів для виправдання. Міф про те, що «Крим завжди був російським» це найбільша можлива дурниця, хоча в неї вірять багато людей у світі. Істина є зовсім іншою. Єдиним автохтонним народом Криму є кримські татари, які мали свою державу Кримське ханство. Російська імперія захопила Крим тільки у 1783 році. Етнічні росіяни становлять 58, а не 95 відсотків від населення півострова. Але подивіться, як виникла така більшість. У 1944 році Сталін депортував у Середню Азію всіх татар без винятку, а на їхнє місце були заселені десятки тисяч російських колонізаторів. Чи мають потомки російських переселенців моральне право вирішувати замість татар долю їхньої батьківщини? Цими днями окупаційна російська влада заборонила у Криму діяльність Меджлісу, національних зборів кримських татар. Це ще один злочин проти цього нещасного народу, по суті спроба його політичного обезголовлення. Що стосується референдуму, то він є нікчемним з будь-якого боку. Референдум, який відбувся під контролем окупаційних військ, не має ніякої сили. Не кажучи вже про те, що цифри явки і кількості «за» було наперед намальовано у Москві.
НАЦІОНАЛ: Росія брала участь у війні у Сирії разом зі США та країнами ЄС. Чи ці події відсунули на другий план російську окупацію частини України?
Ви й самі бачите, що так. Україна майже зникла зі сторінок газет, хоча війна і окупація посеред Європи не зникли нікуди. Встрягаючи у сирійську війну, Путін мав багато цілей, і однією з них є відвернення уваги від своїх злочинів в Україні. Крім того, Росія прийшла у Сирію, щоб захистити свою військово-повітряну й морську бази, а також свого союзника Башара аль-Асада. Третя мета – нав’язати себе Заходові як союзника у боротьбі з ІДІЛ-ом та домогтися скасування санкцій за Україну. Ще одна мета – спровокувати потік біженців у Європу, щоб паралізувати ЄС і зменшити його здатність реагувати на агресивну політику Росії. Не треба забувати, що Україна це європейське, а Сирія позаєвропейське питання. Так що елемент відволікання уваги, безперечно, існує.
НАЦІОНАЛ: Представники російської влади вважають, що ви є однією нацією, і звинувачують вас у недемократичних вчинках щодо громадян російської національності на Донбасі. Як це прокоментуєте.
Про те, що ми один і той же народ, нещодавно заявив Путін, а за своїм вождем це повторив у інтерв’ю вашому журналові російський Посол Анвар Азімов. Це гарно запакована в обгортку «єдності», але дуже небезпечна теза. Ми вже навіть не брати, а один народ! У перекладі з лицемірної це значить, що українців взагалі не існує, бо насправді вони – росіяни. Це означає, що кожен, хто говорить, що він не росіянин, а українець, – це ворог, зрадник і фашист і він має бути покараний. На жаль, я не фантазую, ще у сталінську добу мільйони українців було вбито і заслано в ГУЛАГ тільки тому, що хотіли залишитися українцями. Звинувачення у недемократичному ставленні до громадян російської національності Росія активно використовувала і використовує для виправдання окупації Криму і Донбасу, але це повний абсурд. У звичайному житті ми навіть не маємо звички розрізняти, хто з нас українець, хто росіянин, а хто і одне, і друге. Українські росіяни переважно мають наш менталітет, вони також хочуть жити у демократичній європейській Україні і не збираються повертатися у якийсь неосталінізм. Тому багато хто з них сьогодні захищають свою Батьківщину від російської агресії. Для Путіна це було великою несподіванкою.
НАЦІОНАЛ: Ви все ще бажаєте поговорити з російським Послом у Хорватії? Хто кого уникає?
Я двічі викликав на дискусію Посла Азімова через газету «Ютарні лист». Але він не відповів ні мені, ні редакції. А тепер з його інтерв’ю я дізнаюся, що він сказав «можна!». Чудово! Буду вдячний «Націоналові», якщо він організує нам відкриті дебати. Я на місці.
НАЦІОНАЛ: Критики України говорять, що вона перетворилася на рай для неонацистів, чиї дії Уряд мовчки схвалює?
Це безсоромна брехня, яку Росія використовує для обману і власного населення, і етнічних росіян на окупованих територіях України, і людей в інших країнах, які не мають інформації про Україну і не знають, кому вірити. Для нас, українців, такі звинувачення виглядають абсурдно і гротескно. Ми були справді шоковані: як їм взагалі спало на думку звинуватити у фашизмі народ, який віддав 9 мільйонів життів у боротьбі з фашистською Німеччиною? Втрати населення склали 14 мільйонів. Серед усіх республік СРСР, Україна зробила найбільший внесок у перемогу. Проте логіка Кремля сама по собі є чисто фашистсько-шовіністичною: кожен, хто себе вважає українцем і для кого щось значить власна національна ідентичність та гідність, є українським націоналістом (це було найстрашнішим тавром у радянській Україні), а націоналіст та фашист - це одне й те саме. А коли українець ще й стріляє по російських військових визволителях, то тоді він точно фашист! Реальність же є такою. На Майдані протестували головним чином представники середнього класу, люди, яким для нормального життя потрібна демократія, свобода та права людини і які бажають бачити свою країну в Європейському Союзі. Після революції на Майдані до влади прийшли їхні політики, тобто проєвропейські та демократичні сили. Радикальні й праві організації є у всіх країнах, але в Україні вони справді маргінальні, набагато слабші, ніж в деяких провідних країнах ЄС. На минулорічних виборах за партійними списками до Парламенту не пройшла жодна з таких партій, навіть помірні націоналісти. Для нас сприйняття фашизму є дуже негативним і будь-який його прояв одразу засуджується, особливо на державному рівні.
Бійці батальйону «Азов» носили нацистські відзнаки, й до них приєдналися деякі хорватські добровольці. Чи існує й зараз така воєнізована організація? Чи контролює її українська влада?
Основу батальйону «Азов» склали добровольці, які навесні 2014 року пішли захищати Україну від російського агресора. Можливо, деякі з них дійсно мали радикальні праві погляди, але головна риса всіх бійців «Азову» це патріотизм і готовність померти за свою країну. «Азов» був утворений в той час, коли наша армія була деморалізована, коли Янукович втік з країни. У будь-якому разі не справа окупанта критикувати політичні погляди солдатів, які йому протистоять. Принаймні хорватам не потрібно це пояснювати. А щодо підконтрольності «Азову», то це був незалежний батальйон добровольців лише перші кілька днів. Уже 5 травня 2014 року він увійшов до складу новоствореної Національної гвардії, яка є частиною Міністерства внутрішніх справ України. Так що «Азов» уже давно є регулярною військовою частиною, але завдяки російській пропаганді лунають страшні казки про «Азов», що й досі циркулюють. Хоча це один з найбільш організованих та дисциплінованих підрозділів, які тримають позиції на Донбасі.
Як ви оцінюєте позицію Хорватії щодо України, особливо в період збройного конфлікту з Росією?
Хорватія є членом ЄС та НАТО і як така бере участь у прийнятті та реалізації всіх їхніх рішень щодо підтримки України й протистояння агресії Росії. Я б, можливо, хотів, щоб хорватські політики були трішки гострішими в своїх заявах, хоча й розумію, що це питання тактики, а головним і принциповим є те, про що я сказав спочатку.
Крім того, Хорватія має особливі можливості допомогти Україні в її боротьбі й вона їх використовує повною мірою. По-перше, це ваш багатий і дорогоцінний досвід Вітчизняної війни, яким Хорватія ділиться з нами. Минулого року колишній голова Комітету у справах вигнанців та біженців Хорватії Ловре Пейкович провів у Києві широку презентацію своєї роботи з допомоги переміщеним особам. Ще одним унікальним видом допомоги є Адріатика. Влітку минулого року завдяки нашим хорватським друзям на морі відпочило більше 600 дітей із родин біженців і військових. Цей проект ми продовжимо і в цьому році.
Хорватія дуже симпатизує Україні. Як ваші громадяни відносяться до Хорватії?
Мені дуже приємно всюди в Хорватії відчувати солідарність з Україною, яка бореться проти агресії колишньої метрополії. Хорватія двадцять п'ять років тому пережила подібну долю й це ще більш зблизило наші дві країни. Українці також мають щиру симпатію до хорватів та Хорватії. Величезну роль тут відіграє туризм, сотні тисяч українців відвідали Адріатику й жоден не залишився байдужим. Але зараз наші засоби масової інформації часто говорять про досвід війни і перемоги Хорватії, тому ваша країна стає для нас взірцем та символом надії. Крім того, існує історичний зв'язок українського і хорватського народів, якщо ми говоримо про західну частину України, де знаходилася так звана Біла Хорватія. На даний час там проживає близько трьох мільйонів осіб, чиї предки інтегрувалися в український народ ще у одинадцятому сторіччі. Області цього регіону мають зв’язки з хорватськими жупаніями. Міжрегіональне та міжлюдське співробітництво перебуває на дуже високому рівні. У Львові, наприклад, ви навіть можете піти в ресторан "Біла Хорватія".