Інтерв’ю Посла України Олександр Левченко в хорватській газеті «Вечерні лист» від 02.11.2014р.
Пише: Сілвана Перица
З Послом України в Республіці Хорватія Олександром Левченком ми розмовляли в період між двома різними виборами в його країні. В минулу неділю в Україні відбулись парламентські вибори, а сьогодні в окупованій частині, проходять сепаратистські псевдовибори.
- Ваш Президент Порошенко іронічно «завдячує» Росії за єдність України.
Так, зрозуміло, що ця «вдячність» іронічна. Агресія Росії пробудила національну свідомість, оскільки сьогодні потрібно боротися за виживання. Кристалізувалася воля, рішучість українського народу і тут я говорю не лише про українців, а й про представників інших національностей, які живуть в Україні. Навіть росіяни в Києві, Харкові, Маріуполі стали на бік демократичних перетворень та незалежної України.
- А з чого видно, що росіяни підтримали зміни?
Моя дружина, наприклад, є росіянкою, а її сім’я всіляко виступає за зміни, як і багато інших. Коли говоримо про українсько-російську дружбу, це є як «добрий день». Це було завжди, століттями. Путін через власні амбіції, через своє оточення посмів посварити два народи, які історично ніколи не ворогували. Але він предстане перед судом історії, оскільки він поставив себе вище українсько-російських відносин, принизив український народ, пограбував українську державу.
- Як пограбував?
Він відібрав Крим, територія якого є більшою за Македонію. Скільки коштує Македонія? Ініціював війну на території двох українських областей і направив свої війська для створення якоїсь псевдодержави. У 21-му столітті на це пішов президент однієї держави, яка за міжнародними угодами повинна гарантувати територіальну цілісність України. Росія в 1994 році 40% свого ядерного потенціалу отримала від України взамін на гарантії її територіальної цілісності, а замість цього розпочала проти нас неоголошену війну. В такий спосіб Путін цинічно порушив низку міжнародних договорів. Сьогоднішня ситуація така, що постійний член Ради безпеки ООН дав приклад всьому світові, що може силою загарбати чужу територію. Цим самим продемонстровано, що резолюція ООН і вся система міжнародної безпеки не функціонує і її просто можна ігнорувати. В цій ситуації виникає питання, чи може така держава бути постійним членом Ради безпеки? На жаль, історія людства є історією війн, але ми думали, що у 21-му столітті ми живимо в іншому вимірі.
- Наскільки Путін вплинув на повстання на сході? Оскільки лідери сепаратистів мають адреси в Москві, є співробітниками російської служби безпеки ФСБ. Скільки таких людей? Наскільки сам народ на сході підтримав постання і хотів відокремитись?
Наскільки меншина в Хорватії хотіла повстання? Паралелі між Україною і Хорватією багато говорять. Події, які були на території колишньої Югославії загрожували і нам на початку дев’яностих. Було напружено, однак тоді політичне керівництво двох країн було свідоме того, що може статися, якщо розпочнеться протистояння. Однак, 23 роки потому це все ж таки сталося і в Україні. У сусідів до влади прийшло нове покоління політиків, яке вирішило – а чому б нам не спробувати відновити Російську імперію.
- Ви говорите, що українці і росіяни були друзями, але ж українську мову забороняли ще за часів Російського царства і Церква частково була під Москвою.
Українці і росіяни ніколи між собою не протистояли, не воювали, однак, як історик, я свідомий того, що сусідні народи завжди мають складні відносини. У складі Російської імперії починаючи з середини до кінця 19-го століття була реакція на революцію в Європі 1848 року. Тому в Росії було видано десятки документів, які забороняли використання української мови, з поясненнями, що вона майже така сама як і російська. Але ж відмінність між українською і російською мовами, така ж сама як між хорватською і словенською. Хоча вони і не віддалені мови, однак не є однією і тією ж самою. Чому українець Гоголь писав російською мовою? Тому, що було заборонено писати українською і він би не зміг публікуватися. Після революції більшовики дали всім націям можливість говорити і писати своєю мовою. Цим кроком вони здобули собі багато голосів, хоча за часів сталінських репресій виявилося, що й тут йшлося про обман.
- Чому Україна, в момент, коли повстання на сході лише починались й мали незначні розміри, перед тим як Путін послав свої війська, не розпочала військове звільнення захоплених сепаратистами будівель? Наприклад, як це зробив добровольчий Азовський батальйон в Маріуполі? Якось здавалося, що недостатньо рішучості для вирішення ситуації в такий спосіб. Або існувала надія, що це може бути вирішено без зброї?
Українська сторона відповіла антитерористичною операцією лише тоді, коли російські агресори за допомогою проросійських сепаратистів розпочали озброєне протистояння. Спочатку не було жодних ознак, що хтось в Донецьку або Луганську хотів би військове протистояння. Насправді, коли переміг Майдан і прийшли нові політичні сили, кризу в Україні було вичерпано, все було мирно. Однак, через тиждень був окупований Крим. Представлення кризи в Україні як внутрішньої проблеми є неточним. Насправді на нас напали та окупували нашу територію. Це є зовнішньою кризою, яку було принесено в Україну. Пізніше прийшли російські спецприначенці, такі як Ігор Стрєлков, які почали нагнітати обстановку в Донецьку і Луганську. Також треба враховувати, що з того регіону походить і колишній президент Янукович, який протягом останніх 15-16 років в тому регіоні розставляв свої кадри – від директора школи і надалі, всі були пов’язані з ним.
- Чи має Україна якийсь план, як би вона могла повернути Крим?
Повернемо його без пострілів – політичним, дипломатичним, міжнародним і економічним шляхом.
- Коли Крим було окуповано, багато говорили про те, що у 1954 році Хрущов подарував Крим Україні. Між тим, Крим у середньовіччі все ж таки був українським.
Ситуація в Криму є такою: відповідно до перепису 2001 року 58% населення є росіяни. Треба мати на увазі, що це у своїй більшості нащадки переселенців, які приїхали після 1944 р. на місце татарського народу, якого Сталін масово відправив на заслання. Кримські татари за міжнародним правом, як єдиний автохтонний народ Криму, могли б поставити питання про право на самовизначення. Але вони стали на бік Української держави й заявили, що залишаться в рамках України. Усе решта – це фарс. Провести референдум за 10 днів, за присутності російської армії, при закритих українських інституціях і відключеному українському телебаченні – це безсоромна пародія на демократію.
У Криму 90% освіти здійснювалося російською мовою. Українська держава набагато більше дала на півострові росіянам, ніж українцям, аби не спровокувати непорозумінь. Проте під час Майдану російська пропаганда почала переконувати росіян у Криму: українці хочуть заборонити вам російську мову, хоча такого наміру не було. А тепер, після анексії, там немає жодної української школи, закрито єдиний факультет, де вивчалися українська та кримськотатарська мови.
Після Криму було запалено ситуацію на Сході України, при цьому підло використано національну меншину, в регіон були закинуті «добровольці», уведено війська без ознак, що свого часу робив і Радянський Союз, починаючи з війни в Кореї.
- Зараз у Росії кажуть, що визнають результати українських виборів, але визнають і ті, які сепаратисти сьогодні проводять у Луганську й Донецьку.
Сподіваймося, що Республіка Хорватія й уся міжнародна спільнота засудять так звані вибори на Донбасі. Усі ці незаконні дії підривають Мінські домовленості від 5 вересня і ведуть усю ситуацію до катастрофи.
- Однак, попри санкції щодо Росії справжня допомога Україні від міжнародної спільноти так і не надійшла. Порошенко в США не отримав зброї для оборони. Путін іще сильний, і Захід не наважується виступити проти нього.
Сьогодні ми маємо спільну позицію ЄС щодо російської анексії Криму й агресії на Донбасі. США також сильно підтримують Україну в політичному плані. Ми маємо підтримку всіх міжнародних інституцій, за допомогою яких плануємо повернути Крим Україні.
- А Схід, Донбас?
Ситуація на Донбасі інакша. Але її вирішенню повинні сприяти Мінські домовленості від 5 вересня. Вони мають 12 пунктів і передбачають, що протягом трьох років ці території будуть реінтегровані у склад України. На сьогодні з 12 пунктів пройдено тільки два. Це обмін полоненими і припинення вогню, яке в основному виконується. А от третій пункт говорить, що з території України мають бути виведені всі іноземні війська і всі добровольці. Третій пункт реалізувати поки що не вдалося. Якщо його буде реалізовано, тоді на черзі будуть освіта, економіка, фінанси, контроль кордонів.
- Тобто це щось подібне до мирної реінтеграції, яка в нас була щодо Вуковара.
Так, щось у такому роді, без військових операцій.
- Українська ситуація багато в чому нагадує хорватську, тимчасом багато людей у нас все-таки люблять Путіна, цінує його зухвалість стосовно Заходу, те, що він показав зуби Америці.
До цих сумнозвісних подій Путін був досить популярним і у деяких громадян України. Він здійснював реформи, виглядав як пристойний європейський політик, який уміє себе подати. Але коли дійшло до захоплення російськими спецпризначенцями кримського парламенту й уряду в Сімферополі, виникла абсолютно нова ситуація. Усе, що ми досі знали про Путіна, зараз міняється, і всі ми мусимо на ці зміни негайно реагувати. Багато провідних європейських політиків не могли збагнути, що пристойний європейський лідер захоплює одну частину чужої території й провокує війну в другій. 4-5 місяців ми переконували всіх, що ситуація кардинально змінилася, що це ті самі люди, але вони вдаються до зовсім інших кроків. Усі вагалися, який Путін справжній, той дотеперішній, чи нинішній? На жаль, схоже, що все-таки сьогоднішній. І зараз нарешті Європа зрозуміла всю серйозність цієї зміни. Але я впевнений, що усі разом ми вирішимо це питання. Нічого дивного, що багато хто вірив у цю людину. Проте він зрадив численних прихильників, включно й тих, яких мав у Україні. Ми не наївні, але ніхто не очікував, що він окупує Крим і запалить Донбас. І це Президент держави, яка була гарантом нашої територіальної цілісності.
- Ви вважаєте, що існує небезпека і для деяких інших держав, країн Балтики?
Дивіться, цинічно використано російську меншину, яка в Україні нараховує 17%. А є й країни, в яких росіян більше – в Білорусі, Литві, Естонії, Молдові, Казахстані тощо. А що далі? Як почалася Друга світова війна? З того, що Гітлер вирішив захищати права німців в інших країнах. Путін отримав більшу популярність в такий самий спосіб, однак ми знаємо який буває кінець у таких історій.
- Як ви вважаєте, чи становить для Хорватії небезпеку продаж хорватської нафтогазової компанії «INA» російському «Газпрому»?
Не хотів би втручатися, але ж російський капітал викупив майже всю Вірменію, все – залізницю, пошту, банки. Чи стала Вірменія розвинутою? Зараз російський капітал увійшов в Республіку Сербську, чи стала вона економічним чудом? Ні. При цьому ми можемо спостерігати вживання Росією політичних важелів та використання бізнесу у власних політичних інтересах.
- Знову виникає питання щодо ремонту в Україні, цього разу хорватських вертольотів, поблизу російського кордону.
Якщо мова йде про Конотоп, то це підприємство може здійснити такий ремонт. У випадку МіГ-ів, ремонт проводився в Одесі, де весь Радянський Союз здійснював ремонт літаків цього класу. Тому смішно стверджувати, що проведення ремонту десь в іншому місці було б краще. Ми вже відремонтували майже 12 МіГ-ів за 14 млн. євро. Така ціна, за якою продаються розкішні автомобілі, а ми говоримо про винищувачі. На сьогодні вже повністю завершено ремонт вертольотів.
Рамки: «Хто є тут фашистом»
Українці звільняли Белград, а російські козаки були підтримкою Гітлеру
- Що ви можете сказати про те, що у Москві владу в Києві називають фашистами?
Ідеологи в Москві придумали собі виправдання, що в Україні до влади прийшли фашисти. Це вони кажуть мені як історику, який знає, що під час Другої Світової війни український народ зробив найбільший внесок у боротьбу з фашизмом у порівнянні зі всіма народами антифашистської коаліції. За часів Другої Світової війни загинуло 8,5 млн. українців – більше ніж у будь-якої іншої нації, включаючи і Росію. І тому є великою зухвалістю і брехнею звинувачувати нас у фашизмі. Всі знають, що Белград звільнила Червона армія, але ж це був Третій український фронт, в якому було більше 50% українців. Тому хотів би поставити питання, чому влада Сербії не запросила на святкування нашого Президента? А добровольці, козаки з Росії, тримали залізницю на території Югославії і були підтримкою Гітлеру.
Черчілль у 1947-му році говорив, що нові фашисти прийдуть у формі антифашистів. Я довго це не міг зрозуміти, а тапер бачу, що ми маємо так званих антифашистів, які грабують і вбивають.